Richi wrote:

Hello hello hej mam jedno pytanie odnośnie klubowego parowania. Przykład: Lichy dreg z 2WS walczy z krasnoludem 4WS. Na trafienie rzuciłem 5 i zostałem sparowany. Na normalnych zasadach parowanie możliwe by było na 6 ale na klubowych bierze się różnice czyli jak? Paruje mnie na 4+ w takiej sytuacji.

Zgadza się.
Rzuciłeś 5, masz WS 2, dodajesz jedno do drugiego, masz 7
Przeciwnik ma WS 4, rzuca 4 lub więcej, więc paruje cię na 8+

Pdf z errata zastępuje czy uzupełnia q&a z annuala? W annualu jest napisane, że dwarf engineer zwiększa zasięg blunderbussa w bandzie (bez podania o ile). W nowej wersji jego zdolności w erracie już nic o blunderbussie nie ma. 24" blunderbuss brzmi wrednie

Dwarf Engineer nie zwiększa zasięgu blunderbussa.

Wracając jeszcze do zasady parowania - oryginalne zasady nie są najlepsze ale te zmienione też jakoś do końca mi nie leżą.
Co sądzicie aby parowanie zaadoptować z Necromundy. Czyli posiadacz miecza może kazać przerzucić jedno trafienie przeciwnikowi - oczywiście za wyjątkiem trafień na 6.
Proste, sprawiedliwe i bez liczenia.

a jak uwzględnisz w czymś takim Master of blades pozwalający w oryginale parować na równym rzucie? Albo kombinację miecz + puklerz, 2x dwarf axe itp. dające przerzuty do parowania? Poza tym to raczej do hr.

duszy wrote:

a jak uwzględnisz w czymś takim Master of blades pozwalający w oryginale parować na równym rzucie? Albo kombinację miecz + puklerz, 2x dwarf axe itp. dające przerzuty do parowania? Poza tym to raczej do hr.

Faktycznie - może kiedyś założę stosowny wątek ze swoimi propozycjami.
Ale krótko:
Master of blades - nie znam tej zasady - co to jest dokładnie?
Miecz plus puklerz - nigdy nie korzystałem z takiego zestawienia. Z tego co pamiętam w oryginalnych zasadach można było przerzucić nieudane parowanie więc równie dobrze można to zastosować w drugą stronę na trafienie. Topory krasnoludzkie tak samo...

jest odpowiedni wątek w filii mazowieckiej, napisz do M.T czy Dwalthrima, żeby Cię dodali.
master of blades - skill krasnoludów. Pozwala parować na równym wyniku ( czyli w oryginale pozwala parować też rzuty 6 na trafienie ) i parować 2x w rundzie jeśli ma się toporek krasnoludzki + drugą broń z parry.

Quote::

Z tego co pamiętam w oryginalnych zasadach można było przerzucić nieudane parowanie więc równie dobrze można to zastosować w drugą stronę na trafienie. Topory krasnoludzkie tak samo...

Czyli co? Raz trafiłeś, paruję, czyli musisz przerzucać, trafiasz, mam 2x dwarf axe, czyli znów przerzucasz? Bez sensu się robi I zmniejsza szansę na parowanie, bo na pierwszym przerzucie możesz wyrzucić 6 ( czyli tak jakby pozbawiając parującego tego przerzutu na parowanie, który by miał za kombinację broni/króliczą łapkę itp ). Do tego dochodzi kwestia tego, czy takie wymuszone przerzuty można przerzucać ze skilli( np. expert swordsman)/króliczej łapki, bo to się robi przerzut, przerzutu, przerzutu
A dodać do siebie WS w skali 1-10 + rzut 1-6 i porównać nie jest tak trudno, żeby się zżymać na liczenie

Osoby które grają/grały w Necromunde wiedza jak działa zasada parowania i skromnie uważam że było to lepsze rozwiązanie niż te z Mordheima i lepsze od klubowej modyfikacji bo nie trzeba nic liczyć i dodawać - parowanie daje tylko przerzut jednej kostki ataku przeciwnika i tyle - bez żadnego liczenia...
Co do master of blades to już wiem jaki masz skill na myśli - wybacz nie skojarzyłem angielskiej nazwy. Nie grałem nigdy krasnoludami ale troszkę walczyłem z tą bandą i dobrze wiem jak działa ta mordercza zasada bo wielokrotnie byłem bezlitośnie parowany. Świetny skill dający możliwość parowania wyników wypadających nawet na 6. Mając dwa topory krasnoludzkie można parować dwa różne ataki przerzucając nieudane wyniki łącznie z szóstkami. Równie dobrze można by było kazać przeciwnikowi przerzucić jeden atak na trafienie x 2. Bardzo mocny skill - piekielnie mocny. Na klubowych zasadach słabszy przeciwnik (np różnica 3WS do 5WS) w sumie ma marne szanse na trafienie chyba że wyrzuci 6 - w takim wypadku klubowe parowanie może być już mniej skuteczne bo ma się tylko dwa rzuty na 5+. W zasadzie to właśnie tę kwestię chciałbym poruszyć. Klubowe zasady parowania premiują mocnych zawodników. Wszystko ok tylko oryginalne parowanie było na dobrą sprawę jedynym bonusem (poza underdogiem) słabszych band niedoświadczonych zawodników. Przecież w Mordheimie nie ma takich scenariuszy jak w Necromundzie gdzie grając lapsami brało się Hit and Run czy Ambush i nawet dobra banda była w niezłych tarapatach...

Bartek jeszcze jeden przykład. Wyobraź sobie że byś grał przeciw drugiej bandzie krasnoludów gdzie przyszło by Ci walczyć z mocniejszymi zawodnikami mającymi 6WS i skil master of blades plus topory - czyli średnio doświadczony troll slejer. Spróbuj go wtedy trafić zawodnikiem mającym np 4WS. Wiem że masz pechowe rzuty ale dajmy na to że trafiłeś rzucając 4. Teraz wystarczy że przeciwnik rzuci raz na dwa rzuty 3+ i po ptokach. Nie daj Boże jak różnica WS była by jeszcze większa - matematyka jest wtedy bezwzględna - mogło by się zdarzyć nawet parowanie na 1+. Nie uważasz (pytanie kieruje w zasadzie do wszystkich) że ta zasad klubowa plus skill krasnoludów (master of blades) troszkę nie jest zbyt mocne...

ps. Michaś weź dopisz mnie do filii mazowieckiej - założę odpowiedni wątek ze stosownymi propozycjami odnośnie zasad.

Klubowe zasady nie pozwalają parować 6 na trafienie nigdy, łącznie z Master of blades, już to przerabialiśmy A takiego gościa atakuje się po prostu większą ilością modeli, sparuje max 2 uderzenia tak czy siak. To tak jakbyś chciał zabranić połączenia wysokiego T i resilienta, bo bez broni 2h nie ma szans go zranić.
Oryginalne zasady parowania w mordheim są bez sensu, bo umożliwiają parowanie właściwie tylko słabszym gościom.
A w necromundzie walka wręcz działa zupełnie inaczej niż w mordheim i to, co sprawdza się tam, niekoniecznie sprawdzi się tu.

Widzisz na normalnych zasadach mając master of blades można przerzucać nawet wyniki na 6 - przynajmniej tak grałem z Michasiem bo przecież tak działa ta zasada że paruje się wynik równy. Nie widziałem w klubowym HR v3 wzmianki że zostało to zmienione. Czyli jednym słowem mając trol slejera plus skill master of blades i odpowiednie topory można parować praktycznie bezkarnie wszystkich słabszych zawodników no chyba ze wypadnie magiczne 6 wtedy nie ma bata - wpadła lepa jak nic.
Jakiś przykład zastosujmy. Leszcz 3WS atakuje trol slejera z 5WS i dwoma toporami i oczywiście master of blades do tego. Wypadnie piątka no to na 3 plus (równy wynik jak głosi zasada no chyba że o czymś nie wiem) jest parowany plus ewentualny przerzut. Gdy wypadnie 4 też jest trafiony ale parowanie działa w takim wypadku na 2 plus i jeszcze do tego przerzut jak by tego było mało. Troszkę to źle rozwiązaliście. Ja wiem ze można atakować trzema na raz ale chyba to nie o to chodzi. Zaproponowałem przerzut na trafienie bo jest to dużo bardziej sprawiedliwe i zbalansowane zarówno dla mocnych jak i słabych zawodników a zasadę master of blades przecież można odpowiednio dostosować.
Powiem tyle - oryginalne zasady nie są najlepsze ale ta klubowa modyfikacja rodzi znacznie więcej komplikacji i premiuje wyłącznie mocnych zawodników. Słabe bandy poza underdogiem nie mają w takim wypadku absolutnie żadnych bonusów. Ja wiem że łatwo się gra mając większy gang rating o 100 punktów czy więcej ale spróbujcie czasami popatrzeć z pozycji świeżego gangu, który dostaje baty przez kilka tygodni od doświadczonych ekip - na prawdę jest to mało ciekawe. Mordheim ma jedną potężną wadę w stosunku do Necromundy. Brak odpowiednich zasad/scenariuszy dających szanse powalczyć słabym bandom z lepszymi - tylko tyle...

Przy moich rzutach właściwie cały czas gram z pozycji słabszego, bo albo nic mi się nie rozwija, albo dostaję niepotrzebne rozwoje
Master of blades ma cała jedna banda, modyfikowanie wszystkiego tylko przez wzgląd na nią jedną to lekka przesada
Oryginalne zasady były dla mnie o tyle bez sensu, że właśnie słabszy łatwiej parował silniejszego. No i ogólnie - na oryginalnych zasadach parowanie jest b. słabe, z reguły słabszy trafia na 4+ - czyli ma 1/3 szans na trafienie (4,5) + 1/6 szans na trafienie bez możliwości parowania(6). Nie licząc dwarfów ze skillem, parujący ma odpowiednio 1/3(5,6) lub 1/6(6) szans, przerzut ma tylko pod warunkiem wzięcia comba broni, z którym jak sam mówisz się nie spotykałeś W drugą stroną koleś z lepszym WS z reguły trafia na 3+ - czyli ma 1/2 szans na trafienie i 1/6 na trafienie bez możliwości parowania. Przeciwnik paruje na odpowiednio 1/2 (4,5,6 przy rzucie na trafienie 3), 1/3, 1/6. Przy czym bez master of blades jedna szóstka na trafienie całkiem eliminuje możliwość parowania.
W momencie kiedy silniejszym bandom się nie opłaca miecz - bo szansa na parry i tak niska, a mace/hammer jest lepszy pod każdym innym względem; początkującym bandom ciężko o miecz, bo cena, miecz robi się znów rzadko spotykaną bronią i wszędzie króluje mace + dagger.

Wersja z przerzutem jak dla mnie rodzi 3 problemy:
1) w cholerę przerzutów. Przerzuty na trafienie, przerzuty z parowania, przerzuty z przerzutów parowania, a co jeśli jeszcze na taki przerzut przerzutu przerzutu z parowania będę chciał użyć króliczej łapki?
2) właściwie eliminuje sens comba miecz + puklerz. Skoro przerzucając atak w wyniku parowania możesz wyrzucić 6 i pozbawić parującego bonusu wynikającego z tej kombinacji broni.
3) wraca do wypłaszczenia WS z oryginalnych zasad. Na oryginalnych kolesiowi z WS3 jest wszystko jedno, czy walczy przeciw WS4/5/6 trafia i jest trafiany tak samo, parowanie takie samo. Dzięki HRom SDKowym trochę się to rozwinęło i właściwa wartość WS zaczyna się liczyć. Pod tym względem zdecydowanie lepsze imo są zasady necromundy, gdzie każdy pkt WS ma znaczenie (zresztą ogólnie necromunda ma lepsze zasady wg. mnie, ciekawie by było kiedyś spróbować zagrać w mordkę na zasadach necro )
Zresztą nie oszukujmy się - ile początkujących band jest na mieczach, to chyba tylko ja taki głupi byłem, że pierwszą bandę miałem w całości na kombinacji mieczy i toporów "żeby fluffowo było"

Duszy +1
Zasady parowania po SDKowemu zostały wprowadzone, by lepszy zawodnik miał większe szanse na sparowanie - jak w życiu. Przyjęły się bardzo dobrze i ciężko je będzie zmienić.

Bartek widzę że zupełnie się nie rozumiemy.
Nie grałeś nigdy w Necromunde i zupełnie źle zrozumiałeś moją propozycję. Parowanie dawało by jeden przerzut (tylko jeden) jednej kostki przeciwnika podczas walki wręcz czyli na trafienie - tylko tyle i nic więcej. Jak ktoś jest dobry w walce wręcz to i tak trafia na 3+ nawet jak ktoś go paruje i musi przerzucić jedno z udanych trafień. Jak ktoś jest słaby i zostanie sparowany to będzie musiał jeszcze raz wyrzucić 5+ i tyle. To tylko propozycja i kiedyś przedstawie to w stosownym wątku z uwzględnieniem toporów krasnoludzkich, puklerza oraz skila master of blades bo spokojnie da rade to lekko zmodyfikować. Przecież bardzo dużo zasad zmodyfikowaliście i ogólnie w SDKu gra się inaczej niż na oryginalnych zasadach.

W ogóle ten skill krasnoludzki niezły jest nie. Właśnie z tego powodu należy się zastanowić głęboko nad sensem klubowej zasady parowania w połączeniu z master of blades. Staje się to zbyt potężne i to że odnosi się to tylko do jednego gangu nie ma żadnego znaczenia bo równie dobrze w kampanii może grać 5 osób krasnoludami. Zresztą gdzieś tam wcześniej miałeś zastrzeżenia do roznoszenia Nurgla, że lamerskie i takie tam a przecież podążając tym samym tokiem rozumowania odnosi się to tylko do jednej bandy więc po co to zmieniać i modyfikować. Tak na marginesie mam dużo zastrzeżeń do tych klubowych zasad ale napisze to jeszcze oddzielnie.

Dla mnie te klubowe parowanie jest zbyt mocne i premiuje tylko i wyłącznie doświadczonych zawodników. Bez problemu może się zdarzyć że w kampanii jest zawodnik z WS7 i mieczem - np wampir. To jak parowanie słabych zawodników będzie wchodzić na 2+ czy 3+. Krasnoludy mają te zasady już wtedy tak przegięte że bez atakowania 3 zawodnikami na raz nie ma sensu podchodzić do HTH bo może się zdarzyć że parowanie będzie wchodziło na 1+.
Proponuje zrobić tak aby klubowa zasada normalnie działała ale żeby nie było możliwości że dobry zawodnik paruje lapsów na 2+ tylko zrobić ograniczenie że w najlepszym wypadku parowanie wychodzi na 4 plus i jako tako trzyma się to kupy ale i tak słaby zawodnik nie ma szans sparować a przecież ma miecz to co nie ma już absolutnie żadnych szans - litości...

Bartek jeszcze jedno - grałeś z moją bandą - od początku na dregach miałem po mieczu, nekromanta też miał miecz od początku. Miecz kosztuje 10 golda - uważasz że to dużo?

@M.T. dodajcie Richiego do filii mazowieckiej, bo to w sumie dyskusja do HR, a nie tu. Jakby się też całą dyskusję dało przenieść to by było w ogóle super

W necromundę grałem jakieś przypadkowe 1-2 gry dawno, dawno temu, w odległej galaktyce, ale czytałem też zasady - tam, jak dobrze wiesz walka wręcz działa zupełnie inaczej niż w mordheim. Ważna jest kostka z najwyższym wynikiem, a nie wszystkie w rzucie, dlatego możliwość wymuszenia jej przerzutu działa inaczej.

Quote::

Proponuje zrobić tak aby klubowa zasada normalnie działała ale żeby nie było możliwości że dobry zawodnik paruje lapsów na 2+ tylko zrobić ograniczenie że w najlepszym wypadku parowanie wychodzi na 4 plus i jako tako trzyma się to kupy ale i tak słaby zawodnik nie ma szans sparować a przecież ma miecz to co nie ma już absolutnie żadnych szans - litości...

Wydaje się dość oczywiste, że zwykły łaps, z umiejętnościami szermierczymi mniejszymi od przeciętnych nie ma szans 1vs1 z kimś o ponadludzkich zdolnościach. Poza tym parowanie wciąż, bez skilla, jest 1/turę, wciąż 6-tka je uniemożliwia, tak samo wysoka siła. Starczy siła 4 i 2h weapon i już taki troll slayer choćby miał 10 toporków i 15 skilli nie może parować, jeśli sam nie dostał rozwoju siły. W przypadku takiego wampira z WS7 i mieczem, połowa trafień które dostaje jest na rzucie 6, więc parować nie może. Żeby sparować drugą połowę na normalnych zasadach potrzebuje 6. Czyli bez hr miecz dla takiego bydlaka jest praktycznie zbędny, bo szansa na to, że coś mu się uda sparować jest minimalna. HRy to poprawiają - jasne koleś staje się trudniejszy do ubicia, ale nie niemożliwy, wystarczy większa ilość ataków czy położenie go strzelaniem/czarowaniem i dobicie. Jeśli grałeś w konfrontacje to tam dopiero były modele nie do ubicia, bo jeden dopakowany koleś mógł się bronić i przed 5 innymi.
Zaproponuj zmiany w HRach, jak się ludzie zgodzą to w kolejnej będzie. Ale z doświadczenia Ci powiem, że na szybką odpowiedź nie licz

Quote::

Zresztą gdzieś tam wcześniej miałeś zastrzeżenia do roznoszenia Nurgla, że lamerskie i takie tam...

różnica miedzy nurglicą, a parowaniem jest prosta - parowanie dotyczy konkretnej walki i można je ominąć ( a choćby ustrzelić bydlaka, jak leży to nie paruje), nurglica działa i 20 bitew później, choćbyś już nigdy więcej na karnawał nie trafił

Richi wrote:

Bartek jeszcze jedno - grałeś z moją bandą - od początku na dregach miałem po mieczu, nekromanta też miał miecz od początku. Miecz kosztuje 10 golda - uważasz że to dużo?

W porównaniu do mace za 3gc, z lepszym injury i względnie lepszymi krytami ( bludgeoned zdejmujące 1 ciosem trolla... )? Musisz pytać?

Quote::

@M.T. dodajcie Richiego do filii mazowieckiej, bo to w sumie dyskusja do HR, a nie tu. Jakby się też całą dyskusję dało przenieść to by było w ogóle super Wink

+1 To jest temat dotyczący HRów, a nie uściśleń oficjalnych zasad.

W tym co mówisz Richi jest trochę racji, ale to rozwiązanie ma IMO jedną podstawową wadę (o czym pisał też duszy) - nie bierze pod uwagę obecnej w Mordheim możliwości przerzucania parowania, króliczych łapek etc. Raz przerzuconego rzutu nie można przerzucić jeszcze raz a tu musiałoby dochodzić do takich sytuacji (co wymagałoby HRów do HRów, jakichś wyjątków i generalnie nadmiernej komplikacji zasad itd). Obecnie wprowadzone zasady likwidują to co wkurzało praktycznie wszystkich, czyli słabszy WS lepiej parował lepszy.

Do tego HRy dotyczące parowania obowiązują już od co najmniej 2 lat i nikt nie zgłaszał większych przegięć. Wiadomo, że żadne rozwiązanie nie jest idealne, ale to sprawdza się IMO dobrze.

A poza tym generalnie zgadzam się z duszym więc nie będę drugi raz pisał tego samego

pzdr