Dopóki nie gramy ze soba Nahar, Twoje opinie mnie nieszczególnie wzruszają. Zamierzasz wlaczyc sie aktywnie w realu do gry czy wolisz byc kolejnym mordheimowym guru zza siedmiu internetów?

Mam takie pytanie: co tu w ogóle się wydarzyło przez ostatnie dwie strony tematu? Dlaczego ktokolwiek czepia się Myszora, że ten chce doprecyzować zasady, które jego dotyczą? Po to jest forum, by przedyskutować problemy przed grą, nie marnując cennego czasu w samym klubie.
Jak mnie animozja średnio obchodzi to nie wypowiadam się w temacie. Jak chcę pomóc, proponuję rozwiązanie. Prześmiewcze oskarżenia o "niepotrzebne komplikowanie zasad" są zbędne, bo ani nie przynoszą rozwiązania, ani nie poprawiają atmosfery w środowisku.

Jak ja nie lubię, takiej zubożonej formy komunikacji.
Porozmawiajmy o tym twarzą w twarz a gwarantuję nie będziemy się na siebie co chwila obrażać. Trzeba te uściślenia wydrukować spotkać się i gwarantuje w mig wszystko rozstrzygniemy.

We wtorki szkoda czasu na gadanie o zasadach. Ledwo go starcza na przygotowanie do gry, gre, rzuty po grze i sprzatanie.
Drugie to to, ze na forum kazdy moze pisac i czytac kiedy akurat ma czas i co najwazniejsze, wszystko od razu jest zapisane.
Jak jest dobra wola i checi, forum moze byc doskonalym narzedziem komunikacji i wypracowywania ustalen.

Skomentowałem/wyraziłem aprobatę/sprzeciw:
drive.google.com/file/...sp=sharing
Wszystko w dobrej wierze i z szczerymi chęciami, którymi jest piekło wybrukowane byłbym wdzięczny za dodanie moich uwag do tego piekielnego online arkusza.

Myszor wrote:

Dopóki nie gramy ze soba Nahar, Twoje opinie mnie nieszczególnie wzruszają. Zamierzasz wlaczyc sie aktywnie w realu do gry czy wolisz byc kolejnym mordheimowym guru zza siedmiu internetów?

Pozwolę sobie na małe resume tego o co mi tu chodzi. Dodam, że wszystko poniżej to moje subiektywne opinie, które bazują na treści Twoich postów. Być może się mylę, ale "materiał dowodowy" mam tylko z nich.

Chodzi o to, że mamy różne podejście do Mordheim.

Moje:

Mordheim - moja ukochana gra figurkowa. Gram w nią od 2002 r. ostatnio - z różnych względów (kolizja wtorkowych spotkań z inną działalnością) - rzadko. Gra ta ma wyjątkowo debilnie napisane zasady, które są niespójne, niegrywalne i często sprzeczne ze sobą. Ma też najlepszy klimat ever z znanych mi systemów figurkowych. Grając w Mordheim prawie zawsze się świetnie bawiłem, szczególnie, że większość ludzi z którymi dzielę/dzieliłem to hobby też najbardziej w tej grze ceni klimat. Szczególnie grając kampanie w klubie podchodziłem do nich jak do historii moich band nierzadko pisząc raporty będące mini-opowiadaniami. Przygotowując się do turnieju pisaliśmy fabularny wstęp - historię bandy. Pisząc raport po turnieju również zwykle go fabularyzowaliśmy i był on swego rodzaju dokończeniem Historii Bandy.

Klimat to to co czyni z tej durnowatej w sumie gry jedną z najlepszych gier skirmiszowych w ogóle. Szczególnie jest ważne dla osób, które w latach licealno-studenckich maniacko grywały w WFRP.

Ty (Myszor)

- jawisz mi się jako osoba bardzo przywiązana do kwestii jasnych i klarownych zasad, gdzie mamy wszystko opisane i każdy przypadek ma wyjaśnienie. Super - jak gram w planszówki wojenne mam podobne podejście. Tak samo jak gram w szachy i brydża.

Ale Ty z tym podejściem zaczynasz grać w Mordheim. Grę z mega skopanymi zasadami. I co się dzieje - i zamiast się bawić grę i jej niepowtarzalnym klimatem (przykład animozji): - o Czarny Kieł wq.. się na Lewego Małego bo ten pierdnął w jego stronę - no to z dwuraka go wali. AAARRH!!!

- co Ty robisz?

Mówisz, że potrzebujesz specjalnej tabelki czym Czarny Kieł wali w łeb Lewego Małego, bo żeby wygrać bitwę najlepiej byłoby gdyby go w ogóle nie walił. Bo sam nie jesteś w stanie zdecydować co Twój ork robi gdy nie uda Ci się rzut na animozję.



Do tego robisz to nie na turnieju (co i tak bym odebrał jako dziwne zachowanie), ale w fajowej klubowej kampanii.



Tak więc chyba jasne jest, że się raczej nie dogadamy

Hipotetycznie gdybyśmy ze sobą grali i wyskoczyłbyś z tego typu problemem rzekłbym: rób co chcesz, to Twoja banda, możesz sobie atakować nawet gołymi pięściami, ja się na orkach nie znam nigdy nimi nie grałem.

Tylko, że to by była nasza ostatnia gra. Mam za mało czasu na przyjemności, żeby tracić go na granie z osobami, które zupełnie inaczej podchodzą do mojej ulubionej gry figurkowej ever i jednej z ulubionych gier towarzyskich w ogóle.

Czyli - raczej nie zagram w Waszej kampanii - bo nie znalazłbym - grając z Tobą - tego czego szukam w Mordheim. Nie chcę natomiast psuć zabawy mówiąc, że zagram, ale ja będzie bitwa z Myszorem to ja poddaję ją walkowerem. Po co to komu?

Może wpadnę do klubu poprzesuwać sobie niezobowiązująco figsy z gościem, którym jest MEGAKLIMACIARZEM - z gościem z którym masz szansę grać, i od którego może kiedyś (mam taką nadzieję), przejmiesz podejście do Mordheim. Ten gość to Staszek - kolo, którego poznałem w 2002 r. na Wojennym Młocie będąc sędzią pierwszego w Polsce dużego turnieju Mordheim. I od 13 lat jest dla mnie osobą z najluźniejszym podejściem do gry jaką znam i z jaką miałem okazję grać. Bo mnie też zdarzało kłócić z współgraczem o jakieś bzdury. Ale już nie mam na to ochoty.

Życzę Ci przede wszystkim zmiany podejścia do tej gry. Robię to z powodów czysto pragmatycznych - wtedy przychodząc do klubu będę wiedział, że mam w perspektywie zajfajne 3h.

I na koniec - powtarzam - to wszystko są moje subiektywne odczucia bazujące na Twoich wypowiedziach na forum. Może tak naprawdę super się z Tobą gra. Nie wiem. Pewnie jak będzie jakiś turniej to się przekonam.

Pozdrawiam i życzę miłej zabawy. The same as Telchar - przyznaję Ci rację - Ty, żeby się dobrze bawić potrzebujesz tabelki.

Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem - jeśli tak to z góry przepraszam.

Wiesz Nahar, wydaje mi się, że przez forum nie da się poznać dobrze drugiej osoby. W mojej krótkiej przygodzie z Mordheim z Myszorem grało mi się chyba najlepiej. Twoja diagnoza jest w mojej opinii nietrafiona. Nigdy podczas gry nie było między nami konfliktu o zasady! Fakt, też odnoszę wrażenie, że Myszor ceni w tej grze bardziej wykazywanie się kunsztem taktycznym niż fabularnym. Nie mniej zebrane uściślenia są bardzo pomocne- przy każdym stole superarbiter nie stoi. No i kto wygrywać uczciwie nie lubi?

Rozwiaże Wasz problem z animozjami(z tymi w grze, a nie na forum ) Niech to przeciwnik wybiera, która bronia maja walczyc orki. Nie będzie zadnych podejrzeń o powergaming i wałowanie.

Nahar,

Proba poprawiania (HRy) czy doprecyzowania (uściślenia) zasad nie stoi wcale w sprzecznosci z klimatem, klimaceniem itd.
Naskoczyles na mnie, wmawiasz mi jakies umilowanie tabelek.
Przeczytaj uwaznie ostatnie posty. Jak to zrobisz, zauwazysz moze wreszcie ze w zadnym momencie nie proponowalem tabelki do animozji. Robili to inni ale nie ja, na dodatek robili to polzartem.

Tak, zaraz po przylaczeniu sie do klubu probowalem rozkrecic kampanie Mordheim z elementami fabularnymi.
Pisalem najwiecej, staralem sie o klimat poswiecajac na to mase czasu i energii. Bylem w stanie zrobic pojedynek na smierc i zycie miedzy szefem mojej bandy a pretendujacym black skavenem. Ot tak, wlasnie dla klimatu.

Twoja opinia dot. mojego zapominania o klimacie wh jest niesprawiedliwa, podobnie jak pochopnie wyciagane wnioski i oceny mojej osoby i mojego grania.

Z mojej strony wyciagam reke do zgody. Nie unos sie ambicja tylko wbijaj do klubu na kampanie. Przekonajmy sie na zywo, z kim mamy do czynienia i dopiero wtedy wystawmy sobie nawzajem cenzurki. Z doswiadczenia wiem, ze ludzie potrafia bardzo sie rozmijac w swoich ocenach innych osob i sytuacji.

Pozdro.

Spoko Myszor - przyjmuję rękę. I jeszcze raz przepraszam, że Cię niewłaściwie oceniłem. Tak jak pisałem ocena opierała się na postach - może sobie za dużo dośpiewałem sam. W najbliższym czasie (ten i następny tydzień) nie dam rady, ale postaram się wpaść w jakiś wtorek i Cię poznać osobiście.

Catan - nie przeczę sobie. To co napisałem to moja subiektywna opinia (choć są osoby, które ją podzielają). Naprawdę Mordheim ma durne zasady. Durne - to znaczy niespójne i niegrywalne. Patrz niżej.

Tylko, że nie zawsze zasady są najważniejsze. W Mordheim bardzo dobrze jest zrobione tło fabularne oraz całkiem nieźle rozwój bandy i kampania. Szczególnie jeśli za bardzo nie ma konkurencji w tej kategorii to rozwój bandy jest super. No i klimat....MEGA.
Przez 10 lat grałem w WFRP. To też jest zrypany rpg. Ale co mi tam i tak w to grałem choć po 2000 na rynku było wiele innych systemów RPG.

Dlatego nie widzę niespójności w swoim postrzeganiu Mordheim - to świetny system (dla mnie), ale obiektywnie to jest bardzo słaby skirmisz (szczególnie jeśli oceniamy go przez pryzmat zasad).


Teraz kilka przykładów:

Koszt/opłacalność sprzętów - zgodnie z tabelą. Czyli porównujemy cenę oraz to co daje poszczególna np broń.

Wynik: najlepsza broń to pałka. Potem długo długo nic i miecz. I to tylko przy zastosowaniu zasad HR, że dagger nie ma krytyków. Nic na ten temat nie mam w oficjalnych materiałach. Więc gdyby grać bez tabeli opcjonalnych trafień krytycznych to sztylet miażdży system.
Dla przypomnienia:
1-2 2 rany
3-4 2 rany bez AS
5-6 2 rany +2 do rzutu na to co się dzieje po zranieniu i brak AS

Wszystko za cenę 2 gc.

No to jeśli chcesz zrobić wydajną bandę, gdzie koszty/korzyści będą na plus to uzbrajasz wszystkich w dagger i idziesz na ilość.

I jeśli po drugiej stronie jest 2x mniej ludków, ale za to z fajnym (drogim czytaj) sprzętem to ich wciągasz nosem.

Dlatego na turniejach wprowadzono kilka zasad, które nieco (ale tylko nieco) złagodziły te bezsensy. Szczególnie po wypadkach gdy na stole trafiało się 13 krasnali wyposażonych wyłącznie w daggery (Sic!).

I tak w grze turniejowej nikt nie kupuje np zbroi. Bo jeśli chce cokolwiek ugrać, a nie robić za statystę to nie może sobie pozwolić na luksus wydania 25 gc za AS na 16%. za to samo ma gościa uzbrojonego w śmiercionośny dagger, a jak doda 3 gc to jeszcze z pałką.

Tak naprawdę, to nawet Wasze obniżki ceny na większość przedmiotów i broni nie poprawiają statystyki. I tak ciągle lepiej mieć więcej ludków niż mniej, ale za to uzbrojonych porządnie.

Gdzieś na forum powinny być wyliczenia Kadzika jakie są prawdopodobieństwa zadania rany w zależności od tego jakim się zestawem broni dysponuje. Do tych wyników należałoby dodać koszty i masz już gotowe wyliczenia co się statystycznie opłaca mieć na stole. Zapewniam Cię - jedna z najmocniejszych band to Marienburg. Możliwość wystawienia 19-20 ludzi na starcie, każdy z pałką i daggerem minimum to jest prawdziwa potęga. W starciu z każdą bandą masz przewagę 1,75:1. Strzelanie można zignorować, bez porządnych rozwinięć na herosach jest bezużyteczne (rozważamy sytuację najbardziej prawdopodobną).

Jak będziesz miał ochotę to możemy jeszcze o tym popisać/pogadać.

Co do Twoich opinii o moim poprzednim poście - przecież napisałem, że oceniam Myszora na podstawie tego co czytam na forum
Of kors, że nie znam Marcina. I nie mogłem wiedzieć, że zaproponował kampanię fabularną.
Co do Twoich podejrzeń - czy jestem klimaciarzem czy nie - tak samo jak ja Cię nie znam tak i Ty mnie nie znasz. Na pewno dużo mi brakuje do Staszka , ale staram się. Np w kampanii wystawiałem 8 marienburczyków + HS (Większość z nich w zbrojach i z tarczami/lub 2h i DP) - czy to wyczerpuje Twoją definicję klimatu?

Ciebie też chętnie poznam .

Ha! Czyli moja rozpiska na 17 modeli ma jakiś potwierdzony sens.

Nahar, ja tez nie mialem skad wiedziec o twoim wkladzie w klub.

Zbior wspolnych spostrzezen Kuby, twoich, moich i pewnie wielu jeszcze osob jest duzy.

Tak, zasady Mordheim sa zrypane. Tak, background jest super. Swiat WH, przynajmniej do pewnego momentu to cos, co sie GW naprawde udalo.

HRy do gry w Mordheim sa niezbedne, jak sam zauwazyles.
To wlasnie durne zasady, durne ceny, brak zbalansowania band niszcza klimat i doprowadzaja do gry "na pałach i sztyletach".

Wlasnie dlatego usilnie staramy sie w kilka osob opracowac sensowne HRy i stworzyc zbior uscislen, zeby wlasnie uwolnic wiecej "klimatu", chocby przez uruchomienie martwych przedmiotow za pomoca zmian cen.

Mi osobiscie marzy sie opracowanie wlasnego settingu do Mordheim - miejsko-wiejskiego, osadzonego w realiach Imperium, np. we w miare rozsadnych czasach KF. Malo powiedziane, ze settingu, bo chcialbym w tym dokonac rewizji zasad i band takiej, zeby gre uatrakcyjnic, za przeproszeniem "uklimacic".

Na to odzywaja sie glosy sprzeciwu, szczegolnie wsrod swiezych graczy, ktorym poczatkowo wszystko sie podoba :-)

Sporo pracy, ale gdyby zaowocowaloby to nieoficjalna, druga wersja Mordheim w postaci starannie opracowanych i opakowanych w profesjonalnie zlozony pdf, mysle, ze chetnych do testowania bysmy spokojnie znalezli.

Reflektujesz? :-)

Myszor wrote:

Mi osobiscie marzy sie opracowanie wlasnego settingu do Mordheim - miejsko-wiejskiego, osadzonego w realiach Imperium, np. we w miare rozsadnych czasach KF. Malo powiedziane, ze settingu, bo chcialbym w tym dokonac rewizji zasad i band takiej, zeby gre uatrakcyjnic, za przeproszeniem "uklimacic".

Warheim FS już jest

Nie bardzo - dzięki za zaproszenie, mogę jakoś pomóc to pomogę, ale nie mam czasu na siedzenie nad całym settingiem. Jak wiesz już kilka takich projektów było:
BTB
Warheim - przejrzałem pobieżnie, którąś z wersji zasad i średnio mi się podobało. Oczywiście szacunek za ogrom włożonej pracy, ale... jakoś to do mnie nie przemówiło.

Uściślenia - zasady są jakie są. Ja po różnych przygodach z nimi stoję teraz na stanowisku, że im mniej uściśleń tym lepiej. Oczywiście niezbędny zestaw jest konieczny .

Ceny - tak - to w mojej ocenie może solidnie poprawić grywalność Mordheim, nawet z tymi zasadami co są. W KRK graliśmy swego czasu w klubie na zasady które BARDZO wzmacniały zbroje: cena w dół o min 50%, +1 do AS każdej ze zbroi, zasad z WFB, że tarcza i Hand Weapon daje +2 AS zamiast +1 AS. I tak okazywało się, że lepiej mieć więcej ludków....
Oczywiście było naprawdę trudno przebić się przez taki AS, ale jak było 2 do 1 to i tak "puszka" musiała mieć dużo szczęścia żeby wygrać - bo w Mordheim inaczej niż w Necromundzie nie ma kar za woundy - albo schodzisz ze stołu modelem, albo po wstaniu jesteś tak samo zdrowy jak byłeś przed walką.

Tak więc masz dodatkowy kamyczek do mojej niechęci do dodatkowych uściśleń.

Tak naprawdę to trzeba by mocno przebudować mechanikę jednocześnie tak to robiąc aby nadal można było sensownie rozwijać postacie (co w Mordheim akurat jest super zrobione).

To kupa roboty. Ale będę Ci kibicował.

quidamcorvus wrote:

Myszor wrote: Mi osobiscie marzy sie opracowanie wlasnego settingu do Mordheim - miejsko-wiejskiego, osadzonego w realiach Imperium, np. we w miare rozsadnych czasach KF. Malo powiedziane, ze settingu, bo chcialbym w tym dokonac rewizji zasad i band takiej, zeby gre uatrakcyjnic, za przeproszeniem "uklimacic". Warheim FS już jest

Hmmm, Warheim jest, ale z calym szacunkiem QC, ale jest settingiem jednego czlowieka, twoim i jestes jego Bogiem i Imperatorem :-)
Jest bardzo obszerny, namnozyles band, przedmiotow, dramatisow, hired swordow, czarow, wszystkiego. Niektore zasady doprecyzowales bardzo sensownie to prawda. Nadal jednak dziedziczy po Mordheim wiele dziwacznych zasad.

Moze nie wyrazilem dosc jasno mojej wizji - moze niepotrzebnie napisalem o nowym settingu Mordheim. Blizej prawdy byloby napisac, ze marzy mi sie nastepca Mordheim, czyli dobrze opracowany, przemyslany i spojny system zasad /gra skirmishowa osadzona w swiecie Warhammera. Cos w rodzaju "konwersji" Mordheim, zachowujacej caly klimat a wrecz caly klimat WH uwalniajacej. Bandy znane z Mordheim dostalyby nowa oprawe w postaci lepszych zasad, uwolnienia od bzdurnych ograniczen (systemu list dostepnych broni na przyklad - czy i wam trudno zrozumiec, czemu henchman w danej bandzie ma cos, czego nie moze miec bohater? zeby daleko nie szukac - palka u skavenow; albo bzdury typu night RUNNER nie ma skilli szybkościowych; takie przyklady mozna mnozyc godzinami).

Stworzenie fanowskiego skirmisha w swiecie WH to moje marzenie figurkowe na obecna chwile. Zadanie przerastajace pojedyncza osobe. Ale gdyby bylo nas 3-4 lebskich gosci, to kto wie?
Moze dalibysmy rade wziac to co dobre z Mordheim a to co bzdurne zastapic lepszymi rozwiazaniami?

Jakby co, ja sie do tego Zespolu wpisuje juz w tej chwili.