uxellimus wrote:

Zdaję sobie z tego sprawę od dawna ale po około 20 latach grania w fabularnego Warhammera nie widzę alternatywy dla Mordheim mimo jego wad. Ten świat ma świetny klimat

Weź inny system skirmishowy i grajcie na nim. Mówię absolutnie serio. Mordheim jest fajny, ale z perspektywy człowieka, który z naszego hobby uczynił sposób na życie i zarabianie pieniążków oraz poznał ponad 30 systemów plus drugie tyle pobieżnie, to Mordheim (bazujący na 5-tej edycji WFB) jest po prostu systemem niefajnym. Oczywiście aż ocieka klimatem, ale mechanika jest skopana. Weź dowolny inny system skirmishowy (In Her Majesty Name, Ronin, Song of Blades and Heroes), który zapewni szkielet mechaniki walki, ruchu, aktywacji i morale, a później nadbuduj go zasadami klimatycznymi. To prostsze niż się wydaje.

Do pojedyńczych potyczek może, ale na dłuższą grę? W mordheim ( i reszcie tej trójki gw ) najbardziej podoba mi się system kampanii, rozwoju itp. Nie kojarzę innej skirmishówki z tak rozwiniętym systemem kampanii, a z kolei dodawanie rozwoju do systemów, które go nie przewidywały może nieźle zaburzać balans.

Balans w Mordheimie i tak jest mocno zaburzony. Nawet to co pisał tamten koleś w linku co go Staś zapodał - Mordheim był tworzony najpierw fabularnie a potem rulesowo. Kampania Mordheim jeszcze bardziej ten stan pogłębia (moim zdaniem) biorąc pod uwagę injuries, dochód i awanse (zwłaszcza awanse). Ale faktem jest, że jeżeli system nie przewiduje kampanii z rozwojami (chociaż czy w sumie są konieczne) to raczej gmeranie przy tym (zwłaszcza bez doświadczenia przy tego typu praktykach) może zaburzyć balans jak wspomniałeś

duszy wrote:

[...] może nieźle zaburzać balans.

Jaki balans?
W każdym ze wspomnianych przeze mnie systemów można wprowadzić system kampanii (a raczej rozwoju postaci, bo kampania musi mieć jasno określone cele) z Mordheim.
Rzut na eksplorację? Kupowanie nowych stronników? Rany? Kupowanie przedmiotów? Zdobywanie doświadczenia? Zwiększanie statystyk?
Wszystko to dałoby się wcisnąć nawet na przysłowiowego "chama" i by działało, a można chwilkę przysiąść i dopasować do konkretnego systemu, bo i w Mordheim niespecjalnie to działa. Jak bardzo jest niezbalansowany, niech świadczy fakt, że zyskanie +1S, +1A jest zbliżone w trudności do +1I, +1Ld, o tyle samo zwiększa rating bandy, a dobrze wiemy, która postać będzie skuteczniejsza.

Kadzik a jakiemu systemowi można wrzucić skina Mordheimu Twoim zdaniem?
Acha i zapomniałeś dodać:

catachanfrog wrote:

Kadzik a jakiemu systemowi można wrzucić skina Mordheimu Twoim zdaniem?

In Her Majesty Name - sporo zasad specjalnych, ciekawa mechanika, łatwe dostosowywanie postaci.
Song of Blades and Heroes - absurdalnie prosty, ale wciągający system "generic fantasy".
Ronin - system skupiający się na rozpatrywaniu walk (każdy model ma pulę walki, a w momencie starcia gracze w tajemnicy wybierają daną ilość znaczników ataków i obrony), reszta jest dość standardowa.

Quote::

Acha i zapomniałeś dodać:

Nie rozumiem.

Kadzik wrote:

Quote:: Acha i zapomniałeś dodać: Nie rozumiem.

Heh, nieudna edycja posta. Było: zapomniałeś dodać kupowanie ekwipunku.

Dzięki za info looknę. (jak wcześniej znajdę pdfa of kors)

Ogólnie chodziło mi o to, że balans w mordheim i tak jest słaby, rozwój poza jakimś ekstremalnym szczęściem/pechem go zaburza, ale nie tak, żeby stał się niegrywalny. W systemach, w których jest on bardziej wyśrubowany, jak zaczniesz grzebać to jest spora szansa na zwalenie jego podstaw. Np w Infinity, które imo ma świetny balans, ale pomimo, że w 2ed osłabili trochę taktyki "rambo i cheerleaderki", to dopakowanie expem jakiegoś wymiatacza ten balans by zniosło całkowicie.

Song of Blades and Heroes - widziałem jakieś przykłady/raporty z gry. Walka wygląda ciekawie, jest nawet dodatek kampanijny do tego (Songs of deeds and glory ) tylko nie widziałem, czy są dodatkowe zabawki w stylu wspinania/skakania itp. - rzeczy pasujących do walki w zrujnowanym mieście.
W sumie z systemów fantasy największą ochotę mam na Malifaux - i modele wyglądają fajnie i zasady ciekawe, jest z kim grać w Wawie i nie używa kostek - a do nich mam zaj**stego pecha

BTW trochę nie ten temat do takiej dyskusji

duszy wrote:

BTW trochę nie ten temat do takiej dyskusji

Słuszna uwaga.

duszy wrote:

Ogólnie chodziło mi o to, że balans w mordheim i tak jest słaby, rozwój poza jakimś ekstremalnym szczęściem/pechem go zaburza, ale nie tak, żeby stał się niegrywalny. W systemach, w których jest on bardziej wyśrubowany, jak zaczniesz grzebać to jest spora szansa na zwalenie jego podstaw. Np w Infinity, które imo ma świetny balans, ale pomimo, że w 2ed osłabili trochę taktyki "rambo i cheerleaderki", to dopakowanie expem jakiegoś wymiatacza ten balans by zniosło całkowicie.

Infinity jest faktycznie ciekawym przykładem. Mechanicznie stoi pokolenie później niż Mordheim i skupia się na innych aspektach. Porównanie takie jak między piłką nożną - gdzie drużyny biegają, kopią sobie piłkę przez całe boisko i dość łatwo jest się wybronić z trudnej sytuacji; a siatkówką, gdzie uderzenia są precyzyjne i najmniejszy błąd skutkuje natychmiastową karą ze strony przeciwnika. Bardzo ciężko dodać tam rozwoje i w dodatku kampanijnym expa zdobywa tylko jeden model specjalny. Ma drzewka rozwoju, w których może wybierać między ulepszeniami dla siebie, a dodatkami dla całych swoich sił.

IHMN, Ronin i Songi mają w zasadach kalkulatory wyceny punktowej modeli, także łatwo jest modyfikować statystyki (rany i rozwoje), dzięki czemu można dość precyzyjnie określać wartość band (rating).

Quote::

Song of Blades and Heroes - widziałem jakieś przykłady/raporty z gry. Walka wygląda ciekawie, jest nawet dodatek kampanijny do tego (Songs of deeds and glory ) tylko nie widziałem, czy są dodatkowe zabawki w stylu wspinania/skakania itp. - rzeczy pasujących do walki w zrujnowanym mieście.

Moim zdaniem zasady wspinaczki i skakania w Mordheim są całkiem grywalne i łatwo można je przenieść do dowolnego systemu.

Quote::

W sumie z systemów fantasy największą ochotę mam na Malifaux - i modele wyglądają fajnie i zasady ciekawe, jest z kim grać w Wawie i nie używa kostek - a do nich mam zaj**stego pecha

Analogicznie - mając pecha w kościach, w kartach też się będzie miało Nie wierzę w farta, wierzę w probabilistykę, a karty i to jeszcze z częstym przetasowaniem wymykają się sensownej ocenie

Quote::

BTW trochę nie ten temat do takiej dyskusji

To przeniosą

@Duszy wydzieliłem wątek.

@QC - dzięki

@Kadzik - w Malifaux masz większą kontrolę nad "losem", dzięki temu oszukiwaniu fate deck'a i zdolnościom modeli kontrolującym karty na ręce. Do tego liczy się nie tylko wartość, ale i kolor karty, co jeszcze zwiększa ilość kombinacji. A przy pojedynczych rzutach k6 probalistyka/statystyka dużo do gadania nie mają. Zdaję sobie sprawę, że na dłuższą metę moje rzuty nie odbiegają od średniej, ale przy tak małych próbkach mam wrażenie, że pan Murphy bardzo mnie lubi ( np wezwanie większego demona przy próbie leczenia psykerem, 37 jedynek na 40 kostkach itp ).
Poza tym w Malifaux podobają mi się te karty intryg, coś podobnego fajnie można wprowadzić do mordheim itp.

W song of blades & heroes podoba mi się ten mechanizm aktywacji ( jeśli mi się gry nie pochrzaniły ), z rzutem kośćmi określającym ilość akcji i całość wygląda dość prosto, choć nie zawsze duże uproszczenia są dobre ( np. w mordheimie pewnie sporo rzeczy można by poprawić, ale mocno komplikując przy tym zasady ).

duszy wrote:

@Kadzik - w Malifaux masz większą kontrolę nad "losem", dzięki temu oszukiwaniu fate deck'a i zdolnościom modeli kontrolującym karty na ręce. Do tego liczy się nie tylko wartość, ale i kolor karty, co jeszcze zwiększa ilość kombinacji.

Tak, tylko teoretycznie przy takim mechanizmie efekt "niefarta" jest jeszcze mocniejszy. Każdy rzut pojedynczy rzut kością jest pojedynczym zdarzeniem losowym. To, że teraz wyrzuciłem 6, nie ma najmniejszego wpływu na następny rzut. Mogę rzucić pięć 6 pod rząd, a szansę na następną 6 są dalej identyczne.
Przy kartach jest inaczej. Jak wyciągnąłem 4 Asy, to więcej już nie mam.

Quote::

A przy pojedynczych rzutach k6 probalistyka/statystyka dużo do gadania nie mają. Zdaję sobie sprawę, że na dłuższą metę moje rzuty nie odbiegają od średniej, ale przy tak małych próbkach mam wrażenie, że pan Murphy bardzo mnie lubi ( np wezwanie większego demona przy próbie leczenia psykerem, 37 jedynek na 40 kostkach itp ).

Statystyka i probabilistyka działają przy próbie co najmniej 200-300. Do tego statystyka w swojej definicji podatna jest na odchylenia, stąd na przykład rozkład Gauss'a: Na 60 kostkach powinieneś wyrzucić 10 jedynek, 10 dwójek etc. ale szansa na to jest niewielka.

Quote::

W song of blades & heroes podoba mi się ten mechanizm aktywacji ( jeśli mi się gry nie pochrzaniły ), z rzutem kośćmi określającym ilość akcji i całość wygląda dość prosto, choć nie zawsze duże uproszczenia są dobre ( np. w mordheimie pewnie sporo rzeczy można by poprawić, ale mocno komplikując przy tym zasady ).

Aktywacja w SoB&H jest świetna! Ostatnio jestem też zdania, że im prościej tym lepiej. Tzn. jedna główna oś powinna być złożona (walka przy skirmishah, dowodzenie dla skali strategicznej etc.) a reszta niech będzie prostsza. Pokusa dodawania kolejnych elementów jest zawsze kusząca, ale często lepsze jest wrogiem dobrego.

Kadzik wrote:

Tak, tylko teoretycznie przy takim mechanizmie efekt "niefarta" jest jeszcze mocniejszy. Każdy rzut pojedynczy rzut kością jest pojedynczym zdarzeniem losowym. To, że teraz wyrzuciłem 6, nie ma najmniejszego wpływu na następny rzut. Mogę rzucić pięć 6 pod rząd, a szansę na następną 6 są dalej identyczne. Przy kartach jest inaczej. Jak wyciągnąłem 4 Asy, to więcej już nie mam.

Niby tak, z drugiej wciąż masz większą kontrolę nad tym, niż nad pojedynczym rzutem kostką. Nie przeglądałem zdolności modeli za bardzo, ale jest kilka takich, które potrafią wpływać na rękę.

Quote::

Statystyka i probabilistyka działają przy próbie co najmniej 200-300. Do tego statystyka w swojej definicji podatna jest na odchylenia, stąd na przykład rozkład Gauss'a: Na 60 kostkach powinieneś wyrzucić 10 jedynek, 10 dwójek etc. ale szansa na to jest niewielka.

taa, to jak pisał jachu_ka z forum 40-tki - przy grze 180+ orkami on się już nawet nie bawi w rzuty, ma przygotowane tabelki ze statystykami rzutów dla poszczególnych wartości WS, S-T itp. Nawet jak przeciwnik na początku protestuje, to po jednej-dwóch turach rzucania kilkuset kości jednak się zgadza na korzystanie z tego

duszy wrote:

Niby tak, z drugiej wciąż masz większą kontrolę nad tym, niż nad pojedynczym rzutem kostką. Nie przeglądałem zdolności modeli za bardzo, ale jest kilka takich, które potrafią wpływać na rękę.

Tak, oczywiście. Generalnie masz większą kontrolę, choćby dzięki posiadaniu kart na ręce. Jak trzymasz dobre karty to fajnie, jak trzymasz kiepskie też dobrze, bo to znaczy, że w talii zostały niezłe. Tylko gorzej jest jak dochodzą ciągle karty słabe i nic z tym nie można zrobić.
Do kart nic nie mam, ot choćby moja ulubiona gra ma mechanikę aktywacji kartami.

Quote::

taa, to jak pisał jachu_ka z forum 40-tki - przy grze 180+ orkami on się już nawet nie bawi w rzuty, ma przygotowane tabelki ze statystykami rzutów dla poszczególnych wartości WS, S-T itp. Nawet jak przeciwnik na początku protestuje, to po jednej-dwóch turach rzucania kilkuset kości jednak się zgadza na korzystanie z tego

Dziwnym nie jest. Przy tej ilości rzutów, rozkład normalny działa już niemal bez zgrzytów, ale dalej może się zdarzyć sytuacja w której rzucając 180 kostkami na 6+ trafimy tylko 10 razy. I między innymi dlatego dalej rzucamy kostkami. To do tego służy statystyka - nie po to by zapisywać rzeczy jasne i niezmienne, ale do opisu zjawisk dynamicznych. Do tego ludzki umysł ma tendencje do szukania pozornych zależności i wygładzaniu przybliżonych wyników. W lotku wynik 1, 2, 3, 4, 5, 6 jest dokładnie tak samo prawdopodobny jak 13, 22, 27, 35, 42, 44. Niestety ten drugi jest łudząco podobny do 14, 22, 27, 35, 42, 44 oraz 12, 22, 27, 35, 42, 44 etc. Pozornie brak schematu, ale tylko tego łatwego do zauważenia.
Wracając do powyższego rzutu 180 kostkami trafiając na 6+: nasz mózg "łatwo policzy", że powinno trafić 30 razy. Ale szansa na dokładnie to zdarzenie wynosi 8%! Dzieje się tak ponieważ, prawdopodobieństwo zdarzeń ma formę ciągłą i najlepiej przedstawić je przy pomocy wykresu, który ma formę dzwonu. Im więcej kostek, tym dzwon jest bardziej płaski. Idąc dalej przykładem dużo lepiej napisać, w jakim zakresie ten "dzwon jest wypukły" - otóż 40% szans znajduje się w przedziale 28-32. Pytanie cóż to jest różnica 28 a 32 przy 180 rzutach? Niby niewielka, ale idziemy dalej. 96% wyników mieści się dla zdarzeń od 20 do 40 sukcesów (20 a 40 to dwukrotna różnica!) przy rozkładzie dużo mniej zróżnicowanym niż od 2 do 12 dla 2k6. Przy 2k6 uzyskanie 2, 3, lub 4 jest tak samo prawdopodobne jak uzyskanie 7. Tutaj podobnie - uzyskanie 20, 21 lub 22 jest tak samo prawdopodobne jak uzyskanie 30 i tak samo możliwe jak uzyskanie 38, 39 i 40. Wyniki skrajne pokroju 2 sukcesów, albo 100 sukcesów są "niemal niemożliwe", ale rzucenie wyniku 40 szóstek (i więcej) jest tak samo prawdopodobne jak rzucenie 12 na 2k6.

Wydaje mi się, że większość graczy ma ten problem, że nie do końca wie czym jest probabilistyka, prawdopodobieństwo, statystyka, a zwłaszcza zdarzenia niezależne.
Dla części statystyka to rzut 10 kostkami na 4+ i trafienie 5 z nich (gdzie matematycznie szansa na to wynosi 25%) i za Chiny nie da się też im wytłumaczyć, że błędnie zakładają, że skoro nie zdali 5 testów morale, to ten na pewno zdadzą, bo przecież szansa na oblanie 6 testów na 4+ jest równa tylko 10%.