Ja osobiście jestem za tym, żeby tarcza służyła do obrony, a nie do ataku. Jak ktoś się skapnie, że tarczą można przywalić (czyt. zdobędzie skilla) to proszę bardzo.

Ja to widzę tak, każdy głupek może odepchnąć przeciwnika tarczą, wydaje mi się jednak, że do faktycznie skutecznego ataku nią, takiego, który równał by się ciosowi bronią, potrzebny jest specjalny trening, czyli skill.

Walka dwiema brońmi, pałki i sztylety, to przecież esencja zasad Mordheim - po co to zmieniać ?

A na serio, owszem, przydałby się tutaj jakiś rozsądny i wyważony zbiór HRów, niestety nawet dodając jeden modyfikator -1 tu i ówdzie, porusza się trybik, który narusza całą misterną konstrukcję zasad.

Pamiętam, jak kiedyś, jeszcze gdy grywaliśmy w sklepie Wilcza Jama, testowaliśmy propozycję Specialist Games dt. nowej erraty, która nigdy nie wyszła. Szczegółów nie pamiętam, ale było coś w stylu -1 do obydwu łapek, a przy tym tańsze i lepsze zbroje.

I nagle się okazało, że gramy w zupełnie inną grę. Zupełnie inaczej tworzyło się rozpiski, zachwiały się proporcje między realną wartością bojową różnych jednostek (przykładowo, niesamowicie zyskały wszelkie modele, które mają w profilu więcej niż 1A i do tego nie używają broni, np. szczuroogr, czy nawet zwykły ghoul; bardzo straciły natomiast typy, które nie za bardzo mają co wsadzić do drugiej łapki, bo nie noszą np. tarczy [przykład: krasnoludzcy zabójcy]). Tarcze i bronie 2h, owszem, pojawiały się częściej, ale nie zawsze. Nadal było sporo typków, które do tej pory używały np. topora i sztyletu, a teraz chodziły już tylko z toporem. W efekcie dynamika rozgrywki poważnie ucierpiała - dochodziło regularnie do sytuacji, w których grupa "puszek" z 1 atakiem wymieniała bezskutecznie ciosy przez 4-5 tur, uziemiona w jednym miejscu, co niejednokrotnie stanowiło więcej niż pół bitwy.

Efektów ubocznych modyfikacji było jeszcze kilka, wszystkich nie pomnę, nie mniej jednak miało się naprawdę wrażenie, że gra się w coś innego . Powiem szczerze, że od tego czasu trochę mi przeszła ochota na rewolucję w zasadach, mimo iż od czasu do czasu wracam wciąż nieśmiało do tematu HRów w wydaniu ciekawym, nowatorskim, ale nie aż tak inwazyjnym jak to wyżej opisane.

Fakt,w WJ szło jakieś okładanie się po łbu przez +/- 5 tur na tych zasadach... Hak zgrabnie to wszystko ujął.

To, że rozpiski będą inne to przecież naturalne. W chwili obecnej nie ma się nad czym zastanawiać. System wymusza wybór dwóch broni. Przy zmianie zasady ich używania stanie się to zaledwie jedną z opcji, a nie jedyną opcją.

Nowości w rozpiskach sam bym bardzo chętnie zobaczył; problem w tym, że opcja -1 do walki dwiema brońmi bardzo nierówno i niesprawiedliwie traktuje poszczególne bandy.

Przykładowo, banda najemników, czy krasnoludów, która do tej pory w całości z dwiema brońmi zasuwała, nagle traci połowę swoich wszystkich ataków (zakładam, że bez skilla nikt się na -1 do trafienia nie zdecyduje), w zasadzie nie dostając nic w zamian, co najwyżej ulepszone tarcze, na które zresztą trzeba przeznaczyć znacznie więcej pieniędzy niż na "darmowe" sztylety.

Na przeciwnym biegunie mamy z kolei na ten przykład Nieumarłych, w których jedynie nekromanta i dregi tracą ew. drugi atak, a cała reszta z -1 do walki dwiema łapkami absolutnie nic sobie nie robi. Podobnie sytuacja ma się również z np. Karnawałem, czy - w mniejszym stopniu - CotP.

Zresztą po prawdzie każdy model, w każdej bandzie, który ma na starcie więcej niż 1A w profilu, staje się na takich zasadach dużo cenniejszy. Nagle 3 ataki szczuroogra bez żadnych minusów znaczą jeszcze więcej niż kiedyś, gdy każdy ludek miał co najmniej 2.

Co tu dużo mówić, jeden mały minusik, a dotychczasowy kształt gry na głowie zmienia się mocno, zaburzając dość znacznie dawny "balans" między bandami i jednostkami. Jak już pisałem, po naszych niegdysiejszych testach mieliśmy wrażenie, że gramy w inną grę, a niekoniecznie każdemu przypadło to do gustu.

Nie wspominam już o licznych "detalach", o których nie zawsze podczas dyskusji teoretycznej się pamięta... Wymienię parę przykładów. Co z najemnymi ostrzami, które walczą dwiema brońmi, jak np. ogr, krasnoludzki zabójca, czy paru jeszcze innych typów? Czy oni też mają -1 do trafienia, czy przyjmujemy, że są wyłączeni z tej zasady? Co ze strzałem z dwóch pistoletów w pierwszej turze walki wręcz? Przykłady pewnie można by mnożyć - sens jest znowu taki, że jeden "minus", a konsekwencji sporo.

Podsumowując krótko, prób wyeliminowania walki dwiema brońmi było sporo, nie tylko u nas, ale również jeszcze kiedyś na forum SG, a potem na TBMF, ale do tej pory nikt jeszcze idealnego rozwiązania nie wymyślił, do porozumienia ludzie nie doszli i nie sądzę, byśmy tutaj Amerykę odkryli.

Osobiście jestem zwolennikiem opcji, by te -1 do walki dwiema brońmi sobie darować, a zamiast tego naprawić poszczególne rodzaje broni oraz tarcze i puklerze, by zwyczajnie były konkurencyjne w stosunku do sztyletu w drugiej łapce. Rozsądnych pomysłów na to trochę jest, a jak pokazuje przykład gier SDKowych, da radę HRami osiągnąć ciekawe efekty, bez stawiania gry na głowie .

Rozumiem, ale nie widzę nic złego w tym, że taki Szczuroogr nagle staje się grywalny, gdyż dotychczas nie było dla niego miejsca w początkowych rozpiskach. Hired swords mogą posiadać odpowiednią umiejętność już na samym początku. Poza tym, modyfikator nie musi być -1/-1, może być 0/-1. Danie tarczy o 1 AS więcej osobiście uważam też za przesadę.

d.j. wrote:

Rozumiem, ale nie widzę nic złego w tym, że taki Szczuroogr nagle staje się grywalny, gdyż dotychczas nie było dla niego miejsca w początkowych rozpiskach.

Eeeee... że co, proszę? Jedna z podstawowych rozpisek skavenów to 9 modeli, w tym Rat Ogre, 5 bohaterów i 3 zwykłych stronników

Ciekawe, ja bym przysiągł że wszyscy bohaterowie i tyle Szurzych dzieci ile wlezie, a wszystko okraszone odpowiednią ilością pałek/proc. Nie spotkałem się jeszcze z braniem dużych potworów w początkowej rozpisce, ale przyznaję, że to co podałeś jest odważne i klimatyczne, szkoda że mało opłacalne.

Twoja rozpiska jest po prostu bardziej uniwersalna

Eh... żeby tak wszyscy mieli takie podejście jak Ty, M.T.

d.j. wrote:

Ciekawe, ja bym przysiągł że wszyscy bohaterowie i tyle Szurzych dzieci ile wlezie, a wszystko okraszone odpowiednią ilością pałek/proc. Nie spotkałem się jeszcze z braniem dużych potworów w początkowej rozpisce, ale przyznaję, że to co podałeś jest odważne i klimatyczne, szkoda że mało opłacalne.

Jeszcze nie widziałam początkowej rozpiski bez Rat Ogra. Szczególnie, że to jeden z lepszych dużych potworów w Mordheim.

W podręczniku Power Gamera, rozdział 3 wers 13 stoi wyraźnie: Nie będziesz brał drogich, dużych potworów do początkowej rozpiski! Cieszę się jednak niezmiernie, że w tym środowisku ludziska przedkładają jednak klymat nad PG. Czasami.

d.j. wrote:

Eh... żeby tak wszyscy mieli takie podejście jak Ty, M.T.

... to by w każdej bandzie same ghoule były !

Co do braku dużych stworów w początkowych rozpiskach i ich rzekomej małej opłacalności/skuteczności - nie sposób się z tym zgodzić po tym co się w klubie i na turniejach widywało.

Wracając do tematu, -1 do jednej tylko łapki to IMO półśrodek, który będzie skutkował tym, że ludki, żałując kasy na inną broń/tarczę, a mając do dyspozycji darmowy sztylet, i tak go władują do drugiej ręki (a nuż trafi nawet z modyfikatorem).

Ja podtrzymuję to, co napisałem powyżej i tyle ode mnie w tym temacie .

Quote::

Osobiście jestem zwolennikiem opcji, by te -1 do walki dwiema brońmi sobie darować, a zamiast tego naprawić poszczególne rodzaje broni oraz tarcze i puklerze, by zwyczajnie były konkurencyjne w stosunku do sztyletu w drugiej łapce. Rozsądnych pomysłów na to trochę jest, a jak pokazuje przykład gier SDKowych, da radę HRami osiągnąć ciekawe efekty, bez stawiania gry na głowie Wink .

d.j. wrote:

W podręczniku Power Gamera, rozdział 3 wers 13 stoi wyraźnie: Nie będziesz brał drogich, dużych potworów do początkowej rozpiski! Cieszę się jednak niezmiernie, że w tym środowisku ludziska przedkładają jednak klymat nad PG. Czasami.

Twój podręcznik Power Gamera jest dość... nieaktualny PG są właśnie duże stwory, bo na początku stać Cię na nie niezależnie od tego, jak się dalej powiedzie, a potem możesz już na nie nie uzbierać. Klimatem jest, jak ktoś się zdecyduje na coś innego